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第23章 “夜总会”经济学(2)
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李银：其实根本就不是这么回事。
王牧笛：美国警官在接受《环球时报》采访时就说，只要是卖淫嫖娼，马上就抓，想都不用想。
李银：很多人提议，是不是可以像荷兰那样设个“红灯区”。这个事情在香港的深水埔也有过调查，有64%的街坊邻居赞成设“红灯区”来管理，但是90%的人不愿与之为邻。
王牧笛：我们说的让它合法化，或建立“红灯区”那些国家，它们的问题都很多。一旦从地下转到地上以后，它就可能很快成为某些利益集团操纵的工具。就像我们的出租车行业一样，谁垄断了牌照，谁就有先天的优势。
李银：对，比如说澳大利亚，它有政府承认的几个妓院，政府发给牌照，因为牌照是有限的，所以彼此之间就产生竞争，那很多拿不到牌照的就只有再转入地下了，所以说问题是很多的。
王牧笛：我们要探讨两个核心问题，第一个是我们的社会心理，到底是怎样滋生出这么庞大的一个“小姐”的群体。第二个是这个“台风季”过去之后，既然是很难根绝的，那我们怎么能够在最大程度上来限制这种危害，尤其是对未成年人的危害，包括疾病的传播、精神的污染。
郎咸平：我来做个回答。首先是为什么有这么多“小姐”存在，而且越来越多？根据北京妇联调查报告显示，从事这种职业的，49.4%的文化程度是初中以下，62.1%的来自于农村，79.8%的是农民或者无业人员。透过这个数据，我们发现这些人基本都属于社会的最弱势群体。其实这就是由“夜总会”经济学里面的供给跟需求造成的，你晓得中国目前是什么情况吗？我这里有组数字，关于最高收入与最低收入群体的差异，西方国家是5倍到6倍，我们高达10倍，我们有70%的家庭年收入是3万元以下，非常贫穷的。那如果没有足够的经济基础怎么办？自然就会有人从事妓女这种职业，她没有别的办法，她只有往这方面走，然后就有了源源不断的供应。其实我们也做了一个调查，某地方大桥下面就有很多妓女，你晓得多少钱吗？80块一次！甚至有些妓女说50块，都蛮惨的，所以说这个已经不是虚荣的问题了，而是为了求生存，只有出卖自己的身体。需求呢，我们的富有阶级是怎么富有的？不是勤劳致富，很多人富有是和利益集团挂钩的结果。
李银：特权阶级。
郎咸平：与特权阶级挂钩的结果是你富有了，那为了继续保有你的财富，你必须继续挂钩、继续进贡，所以你就会对这种夜总会有需求，而且你钱赚得越多，需求就越大。好了，你看，供给也上升了，需求也上升了，然后就是我们现在正在做的，全国性的打黄。
王牧笛：现在还有一个所谓的社会文化，就是“笑贫不笑娼”。一个“小姐”赚了点钱，回到农村就可以给她的父母盖房子。
郎咸平：你晓得，一个女孩如果长得一般的话去富士康打工，只能挣1000多块，自己花花就没有多少钱可以寄回家了，可是你去夜总会的话，可不得了，一个“小姐”一个月可以赚一两万，挣两三万的都有。
李银：有部电影叫《榴莲飘飘》，讲的就是在香港从事这个行业的女人回到东北盖房子的事情。
郎咸平：是啊。还有一个现象比较可怕，就是像这种妓女现象什么时候最明显？是M型社会形成的时候。
王牧笛：就是中产阶级的缺失。
郎咸平：什么叫M型社会，就是中产阶级大量消失，小部分人变成非常有钱的人，大部分人变成非常贫穷的人。
李银：贫富差距越来越大。
郎咸平：你看，有钱人是一部分，贫穷人是一部分，中间中产阶级变得最少，这就产生了非常严重的妓女现象。那么中国目前的情况是我们大部分老百姓都成为中下阶层。这样子，我问几个问题，你自己判断自己是不是中产阶级。第一，房贷给你造成很大的压力吗，或者你根本就不敢买房子？第二，你打算生儿育女吗，或者你连结婚都不敢？第三，孩子未来的教育费用让你忧心忡忡吗？比如说他去美国留学，一年的学费加上生活费要6万美金，你忧心忡忡吗？我提出的这三点，只要你对其中一点感到忧心忡忡的话，那就代表你已经不是中产阶级了。我相信在这个问题上我们会比日本还严重，日本80%的老百姓都是M型社会里的中下阶层，真正的有钱人不到10%。至于我们，虽然我没有数据，但我相信我们绝大部分人都至少有一个问题是忧心忡忡的，比如说房贷问题，起码有99%的老百姓是很担忧的。
我们这个M型社会，巨富是怎么得到财富的？靠不法手段与利益集团挂钩致富的人占了其中很大一部分，所以最后的结果是什么呢，就是最富有的阶级透过权力的寻租跟利益集团挂钩，这些人就成了色情行业最大的需求方。这是目前的现状。
李银：很多人说妓女危害了社会，可是大家没有想到是社会的危害造就了妓女。
王牧笛：就是说妓女本身也是受害者，而且她是因为遭受了几重困境才走上了这条路的，包括刚才说的城乡二元对立、农村教育投资不足、农村就业不畅，还有社会黑暗势力联合挤压。
郎咸平：这个受害者一旦被抓到，还要被我们的警方拉去游街示众。
王牧笛：在马来西亚，一旦妓女和嫖客的行为被曝光，警方就让嫖客做检举证人，让他来检举这件事，检举完之后就可以放心地让老婆领回家去了，什么事都没有了，这是马来西亚干的事。
郎咸平：我们是不行的，不能让老婆领回家，那更麻烦。
王牧笛：就是这样一个社会结构造成了一个黄色产业链。
郎咸平：所以说，一个社会只要进入M型社会，那这种妓女现象就开始泛滥，这也是M型社会的通病。政府执政的目的是什么？要藏富于民，要让老百姓更富裕，要让贫穷的人口慢慢过渡到中产阶级，让M型社会消失，这样社会就会变得和谐了。如果生活还过得去，谁还想做妓女？而一旦形成M型社会，就成了M的左边嫖M的右边，就变成这样子。
扫黄背后的动机
我们从历史维度看会发现这几个阶段的扫黄有不同的动力驱使，新中国刚建立的时候，是为了解放妇女，让她当家做主，包括壮大中产阶级。到了80年代，这种思想慢慢淡化，开始干嘛呢，罚款、创收。走到今天，变成了社会关注度，你媒体曝一曝，领导就批示扫一扫。
王牧笛：关于M型社会，日本学者还有一个别的解释。有本书叫《下流社会》，下流有两层意思，一层是整个民众的社会地位，包括财力，都往下流；还有一层就是黄色产业的泛滥。
但问题是根治这种危害是需要很长时间的，它是一个系统工程。而我们刚才说有限度地消解这种危害，在这方面一些西方国家就做得不错，包括美国。
郎咸平：关于美国我们也做了很多研究，它是源头疏导与严刑峻法相结合，但美国不是M型社会，因为它有庞大的中产阶级，所以它可以用源头疏导的办法，也可以用严刑峻法。什么叫严刑峻法呢？我举个例子，美国弗吉尼亚州有一名男子用州政府办事处的电脑，就是用公家的电脑下载了20张日本的色情漫画，被判了20年。那怎样疏导呢？就是从源头上解决问题，什么样的人会当妓女？通常源于社会问题，比如说家庭出了问题的，或者过于贫穷的这些人。
王牧笛：还有一帮后现代的人，放纵身体的人。
李银：那些算是例外，是自我选择。
郎咸平：对，通常是因为家庭出了问题，才会产生一大批性的从业者，美国有84.5万名社会工作者，他们的工作就是到各个社区去，从根本上帮助解决你的家庭困难。
李银：比如说婚姻辅导、子女辅导之类的。
王牧笛：就是社工这个概念。
郎咸平：社工概念，这个我们是没有的，我们只有街道管理委员会，他们更喜欢做所谓计划生育方面的工作。由于美国是一个藏富于民的社会，它有庞大的中产阶级，所以可以用这两种方法来解决问题，可是日本做不到，中国更做不到。
王牧笛：但是像日本这种M型社会，因为色情业太发达了，它已经成为一个支柱型的产业，已经开始绑架整个GDP了。美国的财经作家就调侃说，只要日本的色情业不倒，那日本50年内就不会再发生大的经济危机了。
李银：因为它的产业链已经很完整了，比如说开一个居酒屋，那它需要租赁、装修，带动了建材的销售。然后要招聘服务人员，这提供就业机会。客人来这边解闷，就需要消费，这又带动了酒、食品之类的消费，同时还避免了产生更大的社会问题。还有，这些地方还有可能造就一些潜在的明星，他们这个行业太发达了，很多人去那儿从事那个行业，她们不觉得很羞耻。
郎咸平：我们也不觉得羞耻。
李银：我们是嫖的人不觉得羞耻。
郎咸平：主要是我们的耻文化造成的。
王牧笛：所以出现了一个问题，就是当“扫黄风暴”过去之后，对这么庞大的一个群体，我们如何进行心理援助和经济援助？
李银：1949年刚建国的时候，北京市政府开始彻底清除当地的娼妓，用的什么办法呢，首先是从思想上进行教导。
王牧笛：让这些旧社会的妓女到工厂去做女工，这是一个改造的方式。
李银：对，提供就业环境。而且当时是把她们视为被迫害的一群人，没有歧视，都是同情。如今人们会同情妓女吗？我想应该没有这样的想法了。
郎咸平：而且当时对这些妓女进行改造，让她们去工厂做女工，目的是什么？我们刚刚解放那几年，中国社会是不断发展、不断富裕的，因此需要这些人成为生力军，成为劳动力，所以当时是属于天时地利人和。因此，对于M型社会来讲，只要中产阶级慢慢壮大，老百姓富裕了，那这个色情产业就会自然消失。
王牧笛：我们从历史维度看会发现这几个阶段的扫黄有不同的动力驱使，新中国刚建立的时候，是为了解放妇女，让她当家做主，包括壮大中产阶级。到了80年代，这种思想慢慢淡化，开始干嘛呢，罚款。
李银：对，创收。
王牧笛：走到今天，这个动力是什么？变成了社会关注度，你媒体曝一曝，领导就批示扫一扫。这次“扫黄风暴”之下，各个媒体的记者都在做深度报道，他们采访了好多黄色产业链的从业者，他们深入了解到她们内心后也有一种同情之理解，温情之敬意。她们是不受尊重的一批人，就好像《旺角黑夜》里张柏芝演的那个妓女的最后一句话，香港为什么被称作香港？记者在采访这些妓女的时候，她们也很真诚地向记者透露说，一旦“扫黄风暴”过去以后，我们怎么办呢？刚才我们谈到了知耻，其实“耻”这个字是个通假，古语解释为“止”，停止的“止”，所以我们应该做的一方面是知耻，另一方面是停止，停止这个社会向所谓下流社会发展，所谓M型社会的只是一个过渡，这是很重要的一点，这可能是治本的。
郎咸平：就是我一直在讲的，我们希望政府整个政策推动的重心不再是每一年10%的GDP增长，这个我看着特讨厌，而是如何让老百姓更富裕。因此各级政府目前执政的目标应该是让老百姓都有房住，都有钱花，把这个问题基本上解决了，M型社会就会慢慢缓解，然后大量的人口就可以回去就业，妓女问题自然也就解决了，我们就不用再扫黄了。
李银：其实根本就不是这么回事。
王牧笛：美国警官在接受《环球时报》采访时就说，只要是卖淫嫖娼，马上就抓，想都不用想。
李银：很多人提议，是不是可以像荷兰那样设个“红灯区”。这个事情在香港的深水埔也有过调查，有64%的街坊邻居赞成设“红灯区”来管理，但是90%的人不愿与之为邻。
王牧笛：我们说的让它合法化，或建立“红灯区”那些国家，它们的问题都很多。一旦从地下转到地上以后，它就可能很快成为某些利益集团操纵的工具。就像我们的出租车行业一样，谁垄断了牌照，谁就有先天的优势。
李银：对，比如说澳大利亚，它有政府承认的几个妓院，政府发给牌照，因为牌照是有限的，所以彼此之间就产生竞争，那很多拿不到牌照的就只有再转入地下了，所以说问题是很多的。
王牧笛：我们要探讨两个核心问题，第一个是我们的社会心理，到底是怎样滋生出这么庞大的一个“小姐”的群体。第二个是这个“台风季”过去之后，既然是很难根绝的，那我们怎么能够在最大程度上来限制这种危害，尤其是对未成年人的危害，包括疾病的传播、精神的污染。
郎咸平：我来做个回答。首先是为什么有这么多“小姐”存在，而且越来越多？根据北京妇联调查报告显示，从事这种职业的，49.4%的文化程度是初中以下，62.1%的来自于农村，79.8%的是农民或者无业人员。透过这个数据，我们发现这些人基本都属于社会的最弱势群体。其实这就是由“夜总会”经济学里面的供给跟需求造成的，你晓得中国目前是什么情况吗？我这里有组数字，关于最高收入与最低收入群体的差异，西方国家是5倍到6倍，我们高达10倍，我们有70%的家庭年收入是3万元以下，非常贫穷的。那如果没有足够的经济基础怎么办？自然就会有人从事妓女这种职业，她没有别的办法，她只有往这方面走，然后就有了源源不断的供应。其实我们也做了一个调查，某地方大桥下面就有很多妓女，你晓得多少钱吗？80块一次！甚至有些妓女说50块，都蛮惨的，所以说这个已经不是虚荣的问题了，而是为了求生存，只有出卖自己的身体。需求呢，我们的富有阶级是怎么富有的？不是勤劳致富，很多人富有是和利益集团挂钩的结果。
李银：特权阶级。
郎咸平：与特权阶级挂钩的结果是你富有了，那为了继续保有你的财富，你必须继续挂钩、继续进贡，所以你就会对这种夜总会有需求，而且你钱赚得越多，需求就越大。好了，你看，供给也上升了，需求也上升了，然后就是我们现在正在做的，全国性的打黄。
王牧笛：现在还有一个所谓的社会文化，就是“笑贫不笑娼”。一个“小姐”赚了点钱，回到农村就可以给她的父母盖房子。
郎咸平：你晓得，一个女孩如果长得一般的话去富士康打工，只能挣1000多块，自己花花就没有多少钱可以寄回家了，可是你去夜总会的话，可不得了，一个“小姐”一个月可以赚一两万，挣两三万的都有。
李银：有部电影叫《榴莲飘飘》，讲的就是在香港从事这个行业的女人回到东北盖房子的事情。
郎咸平：是啊。还有一个现象比较可怕，就是像这种妓女现象什么时候最明显？是M型社会形成的时候。
王牧笛：就是中产阶级的缺失。
郎咸平：什么叫M型社会，就是中产阶级大量消失，小部分人变成非常有钱的人，大部分人变成非常贫穷的人。
李银：贫富差距越来越大。
郎咸平：你看，有钱人是一部分，贫穷人是一部分，中间中产阶级变得最少，这就产生了非常严重的妓女现象。那么中国目前的情况是我们大部分老百姓都成为中下阶层。这样子，我问几个问题，你自己判断自己是不是中产阶级。第一，房贷给你造成很大的压力吗，或者你根本就不敢买房子？第二，你打算生儿育女吗，或者你连结婚都不敢？第三，孩子未来的教育费用让你忧心忡忡吗？比如说他去美国留学，一年的学费加上生活费要6万美金，你忧心忡忡吗？我提出的这三点，只要你对其中一点感到忧心忡忡的话，那就代表你已经不是中产阶级了。我相信在这个问题上我们会比日本还严重，日本80%的老百姓都是M型社会里的中下阶层，真正的有钱人不到10%。至于我们，虽然我没有数据，但我相信我们绝大部分人都至少有一个问题是忧心忡忡的，比如说房贷问题，起码有99%的老百姓是很担忧的。
我们这个M型社会，巨富是怎么得到财富的？靠不法手段与利益集团挂钩致富的人占了其中很大一部分，所以最后的结果是什么呢，就是最富有的阶级透过权力的寻租跟利益集团挂钩，这些人就成了色情行业最大的需求方。这是目前的现状。
李银：很多人说妓女危害了社会，可是大家没有想到是社会的危害造就了妓女。
王牧笛：就是说妓女本身也是受害者，而且她是因为遭受了几重困境才走上了这条路的，包括刚才说的城乡二元对立、农村教育投资不足、农村就业不畅，还有社会黑暗势力联合挤压。
郎咸平：这个受害者一旦被抓到，还要被我们的警方拉去游街示众。
王牧笛：在马来西亚，一旦妓女和嫖客的行为被曝光，警方就让嫖客做检举证人，让他来检举这件事，检举完之后就可以放心地让老婆领回家去了，什么事都没有了，这是马来西亚干的事。
郎咸平：我们是不行的，不能让老婆领回家，那更麻烦。
王牧笛：就是这样一个社会结构造成了一个黄色产业链。
郎咸平：所以说，一个社会只要进入M型社会，那这种妓女现象就开始泛滥，这也是M型社会的通病。政府执政的目的是什么？要藏富于民，要让老百姓更富裕，要让贫穷的人口慢慢过渡到中产阶级，让M型社会消失，这样社会就会变得和谐了。如果生活还过得去，谁还想做妓女？而一旦形成M型社会，就成了M的左边嫖M的右边，就变成这样子。
扫黄背后的动机
我们从历史维度看会发现这几个阶段的扫黄有不同的动力驱使，新中国刚建立的时候，是为了解放妇女，让她当家做主，包括壮大中产阶级。到了80年代，这种思想慢慢淡化，开始干嘛呢，罚款、创收。走到今天，变成了社会关注度，你媒体曝一曝，领导就批示扫一扫。
王牧笛：关于M型社会，日本学者还有一个别的解释。有本书叫《下流社会》，下流有两层意思，一层是整个民众的社会地位，包括财力，都往下流；还有一层就是黄色产业的泛滥。
但问题是根治这种危害是需要很长时间的，它是一个系统工程。而我们刚才说有限度地消解这种危害，在这方面一些西方国家就做得不错，包括美国。
郎咸平：关于美国我们也做了很多研究，它是源头疏导与严刑峻法相结合，但美国不是M型社会，因为它有庞大的中产阶级，所以它可以用源头疏导的办法，也可以用严刑峻法。什么叫严刑峻法呢？我举个例子，美国弗吉尼亚州有一名男子用州政府办事处的电脑，就是用公家的电脑下载了20张日本的色情漫画，被判了20年。那怎样疏导呢？就是从源头上解决问题，什么样的人会当妓女？通常源于社会问题，比如说家庭出了问题的，或者过于贫穷的这些人。
王牧笛：还有一帮后现代的人，放纵身体的人。
李银：那些算是例外，是自我选择。
郎咸平：对，通常是因为家庭出了问题，才会产生一大批性的从业者，美国有84.5万名社会工作者，他们的工作就是到各个社区去，从根本上帮助解决你的家庭困难。
李银：比如说婚姻辅导、子女辅导之类的。
王牧笛：就是社工这个概念。
郎咸平：社工概念，这个我们是没有的，我们只有街道管理委员会，他们更喜欢做所谓计划生育方面的工作。由于美国是一个藏富于民的社会，它有庞大的中产阶级，所以可以用这两种方法来解决问题，可是日本做不到，中国更做不到。
王牧笛：但是像日本这种M型社会，因为色情业太发达了，它已经成为一个支柱型的产业，已经开始绑架整个GDP了。美国的财经作家就调侃说，只要日本的色情业不倒，那日本50年内就不会再发生大的经济危机了。
李银：因为它的产业链已经很完整了，比如说开一个居酒屋，那它需要租赁、装修，带动了建材的销售。然后要招聘服务人员，这提供就业机会。客人来这边解闷，就需要消费，这又带动了酒、食品之类的消费，同时还避免了产生更大的社会问题。还有，这些地方还有可能造就一些潜在的明星，他们这个行业太发达了，很多人去那儿从事那个行业，她们不觉得很羞耻。
郎咸平：我们也不觉得羞耻。
李银：我们是嫖的人不觉得羞耻。
郎咸平：主要是我们的耻文化造成的。
王牧笛：所以出现了一个问题，就是当“扫黄风暴”过去之后，对这么庞大的一个群体，我们如何进行心理援助和经济援助？
李银：1949年刚建国的时候，北京市政府开始彻底清除当地的娼妓，用的什么办法呢，首先是从思想上进行教导。
王牧笛：让这些旧社会的妓女到工厂去做女工，这是一个改造的方式。
李银：对，提供就业环境。而且当时是把她们视为被迫害的一群人，没有歧视，都是同情。如今人们会同情妓女吗？我想应该没有这样的想法了。
郎咸平：而且当时对这些妓女进行改造，让她们去工厂做女工，目的是什么？我们刚刚解放那几年，中国社会是不断发展、不断富裕的，因此需要这些人成为生力军，成为劳动力，所以当时是属于天时地利人和。因此，对于M型社会来讲，只要中产阶级慢慢壮大，老百姓富裕了，那这个色情产业就会自然消失。
王牧笛：我们从历史维度看会发现这几个阶段的扫黄有不同的动力驱使，新中国刚建立的时候，是为了解放妇女，让她当家做主，包括壮大中产阶级。到了80年代，这种思想慢慢淡化，开始干嘛呢，罚款。
李银：对，创收。
王牧笛：走到今天，这个动力是什么？变成了社会关注度，你媒体曝一曝，领导就批示扫一扫。这次“扫黄风暴”之下，各个媒体的记者都在做深度报道，他们采访了好多黄色产业链的从业者，他们深入了解到她们内心后也有一种同情之理解，温情之敬意。她们是不受尊重的一批人，就好像《旺角黑夜》里张柏芝演的那个妓女的最后一句话，香港为什么被称作香港？记者在采访这些妓女的时候，她们也很真诚地向记者透露说，一旦“扫黄风暴”过去以后，我们怎么办呢？刚才我们谈到了知耻，其实“耻”这个字是个通假，古语解释为“止”，停止的“止”，所以我们应该做的一方面是知耻，另一方面是停止，停止这个社会向所谓下流社会发展，所谓M型社会的只是一个过渡，这是很重要的一点，这可能是治本的。
郎咸平：就是我一直在讲的，我们希望政府整个政策推动的重心不再是每一年10%的GDP增长，这个我看着特讨厌，而是如何让老百姓更富裕。因此各级政府目前执政的目标应该是让老百姓都有房住，都有钱花，把这个问题基本上解决了，M型社会就会慢慢缓解，然后大量的人口就可以回去就业，妓女问题自然也就解决了，我们就不用再扫黄了。